ცოტა ხნის წინ სახალხო დამცველ სოზარ სუბარს უფლებამოსილება შეუწყდა და ის ალასანიას თანაგუნდელი გახდა. ყოფილმა ომბუდსმენმა საჯარო სივრცეში პირველად უპასუხა შეკითხვებს პოლიტიკურ თემებზე. ეს შეკითხვები საინტერესო იმითიცაა, რომ მას, ტრადიციულად, ჟურნალისტები არ სვამდნენ. კითხვის ავტორები საზოგადოების წევრები არიან, ინტერვიუ რადიო „თავისუფლების“ ეთერში გამოქვეყნადა, ია ანთაძის ბლოგზე.

ყოფილი ომბუდსმენისგან შეიტყობთ 7 ნოემბრის ანტიგმირებზე, ალიანსის საარჩევნო მოლოდინზე, გაიგებთ, როგორ აპირებენ სუბარი და ალასანია ხმების დაცვას, იმასაც, როგორ მანიპულირებს ხოლმე ხელისუფლება საარჩევნო თარიღით... 

- რა საერთაშორისო მექანიზმი და ბერკეტები არსებობს მთავრობის მხრიდან მოქალაქეთა უკანონო მოსმენების წინააღმდეგ საბრძოლველად?

- მთავრობის მხრიდან მოქალაქეთა უკანონო მოსმენების წინააღმდეგ ერთადერთი მექანიზმი არსებობს - ეს არის ხელისუფლების შტოებს შორის რეალური ბალანსის დამყარება: თუ არ იქნება სრულფასოვანი პარლამენტი, რომელიც გააკონტროლებს აღმასრულებელ ხელისუფლებას და პერიოდულად, საჭიროების შემთხვევაში, მოაწყობს საპარლამენტო მოსმენებს და შექმნის პარლამენტის საგამოძიებო კომისიებს ქვეყნისთვის მტკივნეულ საკითხებზე; თუ არ იქნება დამოუკიდებელი სასამართლო, რომელიც ითამაშებს რეალური არბიტრის როლს; თუ არ იქნება ძლიერი და ხელისუფლებისგან დამოუკიდებელი მედია; თუ ინფორმაცია არ იქნება თავისუფალი, მაშინ ვერანაირი საერთაშორისო ბერკეტი ვერ დაგვიცავს უკანონო მოსმენებისგან.

- რატომ არ შეიტანა სოზარ სუბარმა საჩივარი 7 ნოემბერს მის მიმართ განხორციელებულ ძალადობაზე? ამით ხელი ხომ არ შეუწყო იმ აზრის გავრცელებას, რომ, როგორც ლომაიამ განაცხადა, - სუბარი არავის უცემია?
- ამ ფაქტზე დაწყებულია გამოძიება, ჩვენება მივეცი მეც და მისცა ამ ფაქტის თვითმხილველმაც, სასამართლო-სამედიცინო ექსპერტიზაც ჩავიტარე - შესაბამისად, საჩივრის შეტანის აუცილებლობაც არ არსებობდა. გარდა ამისა, ამ ფაქტს 7 ნოემბრიდან რამდენიმე დღეში მკაცრი შეფასება მისცა და მისი გამოძიება მოითხოვა ევროპარლამენტმა. თანაც, იმ ფონზე, როდესაც სპეცრაზმელებმა სცემეს ათასობით ადამიანს, მათ შორის 700-მდე საავადმყოფოში მოხვდა, ხოლო არაერთმა მოქალაქემ სერიოზული დაზიანებები მიიღო, არ მიმაჩნდა სწორად, ზედმეტი ხმაური ამეტეხა ჩემს ცემაზე. კარგად მესმის, რას ნიშნავს, როცა სპეცრაზმი ომბუდსმენს სცემს, მაგრამ რადგან ეს ომბუდსმენი მე ვიყავი, ამ ფაქტს ვერ დავაყენებდი სხვა ადამიანების ცემაზე მაღლა. თუმცა, გამოძიების დამთავრებას დღემდე ვითხოვ, მაგრამ - უშედეგოდ.

- თქვენი ომბუდსმენობის პირველ წლებში ოპოზიცია გსაყვედურობდათ, ხელისუფლებას უჭერს მხარსო, ბოლო წლებში კი - პირიქით, ხელისუფლება გსაყვედურობდათ, ოპოზიციურ განცხადებებს აკეთებს და ოპოზიციაში გადასასვლელად ქულებს იწერსო.  თვითონ თქვენ როგორ შეაფასებდით თქვენი ომბუდსმენობის ამ ორ პერიოდს?

- სახალხო დამცველობის პირველივე დღიდან მოყოლებული, არ ყოფილა კონკრეტული საქმე, რომელზეც კომპრომისი დაგვეშვა, ან ადეკვატური შეფასება არ გაგვეკეთებინა. ამისი ნათელი მაგალითია, თუნდაც, ჩემი პირველი მოხსენება და პირველი გამოსვლა პარლამენტში 

თუმცა, ისიც უნდა ითქვას, რომ მაშინ ვფიქრობდი (და არამარტო მე), რომ უფლებების დარღვევის ტალღა დროებითი, რევოლუციის თანამდევი მოვლენა იყო, რომელიც აუცილებლად გადაივლიდა. სამწუხაროდ, ძალიან მალე ცხადი გახდა, რომ უფლებების დარღვევამ და ანტიდემოკრატიულმა პროცესმა შეუქცევადი პოლიტიკის ხასიათი მიიღო და მას შემდეგ შეიცვალა ჩემი განცხადებების ხასიათიც - ისინი სულ უფრო მეტად შეფასებითი ხდებოდა, რადგან ფაქტები ამას მოითხოვდა.

ცხადია, ძალიან მნიშვნელოვანი იყო შემენარჩუნებინა ურთიერთობები ე.წ. „გადაწყვეტილების მიმღებ პირებთან“, რადგან, ხშირად, ეს არის საშუალება, დაეხმარო კონკრეტულ ადამიანებს და გარკვეულ სფეროებში ვითარების შეცვლას მიაღწიო. მართალია, მკაცრ განცხადებებს პერიოდულად სერიოზული კონფლიქტები მოჰყვებოდა ხოლმე ქვეყნის მმართველებთან, მაგრამ პირველ ეტაპზე ვახერხებდით ურთიერთობის აღდგენას, ოღონდ თანდათან ეს შეუძლებელი გახდა.

 ისიც უნდა ითქვას, რომ ცალკეული საქმეების შესწავლა-გამოძიებას და შესაბამისი დასკვნების გაკეთებას დრო სჭირდება. 2006 წლის 2 მაისს, სპეცოპერაციის დროს, თბილისის ცენტრში პოლიციამ ავტომანქანაში ჩაცხრილა ზურაბ ვაზაგაშვილი და ალექსანდრე ხუბულოვი. სამნახევარი წლის ბრძოლის შემდეგ მივაღწიეთ, რომ ამ საქმეზე ალტერნატიული ექსპერტიზა ჩაგვეტარებინა და უფრო დაბეჯითებით გვეთქვა ის, რასაც მანამდეც ვამბობდით: ამ ორი ახალგაზრდის მკვლელობა წინასწარ იყო დაგეგმილი, ხოლო საქმის გამოძიება, ისევე როგორც სახელმწიფო ექსპერტიზა, შეგნებულად გაყალბდა.

- როდის ისაუბრებს სოზარ სუბარი საჯაროდ 7 ნოემბრის დარბევაზე გადაწყვეტილების მიმღებთა შესახებ? ამის თაობაზე უკვე რამდენჯერმე  „დაიმუქრა“.

- ქვეყნის უმაღლესი ტრიბუნიდან - საქართველოს პარლამენტში, სახალხო დამცველის საპარლამენტო მოხსენების დროს, დავასახელე 4 ნოემბრის თათბირის ორგანიზატორების ვინაობა. ესენი იყვნენ უმაღლესი თანამდებობის პირები: შინაგან საქმეთა მინისტრი ვანო მერაბიშვილი (თათბირი მის კაბინეტში, მისი ხელმძღვანელობით  შედგა), საქართველოს გენერალური პროკურორი ზურაბ ადეიშვილი, საქართველოს თავდაცვის მინისტრი დავით კეზერაშვილი და შსს კონსტიტუციური უსაფრთხოების დეპარტამენტის ყოფილი უფროსი დათა ახალაია. პარლამენტშივე განვაცხადე, რომ თათბირზე შს მინისტრმა  გასცა  დავალება,  მომხდარიყო მიტინგებში მონაწილე ყველა პირის იდენტიფიცირება და მათ მიმართ ინდივიდუალური ტერორის განხორციელება: ზოგიერთი უნდა ეცემათ (ძირითადად თირკმელებში - ვანო მერაბიშვილის დავალება, ზოგიერთი სახეშიც - დათა ახალაიას თვითშემოქმედება), ზოგიერთი უნდა დაეშინებინათ (დავალება დათა ახალაიას), ვიღაცეები ნარკოტიკის ბრალდებით უნდა დაეპატიმრებინათ, ხოლო ბიზნესმენებს დავით კეზერაშვილი (როგორც ფინანსური პოლიციის ყოფილი ხელმძღვანელი)            „მიხედავდა“.

მე, როგორც კონსტიტუციური თანამდებობის პირმა, გამოვიყენე ორგანული კანონით მონიჭებული უფლება და მოვითხოვე პარლამენტის საგამოძიებო კომისიის შექმნა. განვაცხადე, რომ სწორედ ამ კომისიას წარვუდგენდი ჩემს ხელთ არსებულ მტკიცებულებებს და დავუსახელებდი იმ მოწმეებს, რომლებიც მისცემდნენ დეტალურ ჩვენებას ამ თათბირთან დაკავშირებით. პარლამენტმა უარი თქვა კომისიის შექმნაზე, რითაც განაცხადა, რომ მას არ აინტერესებს საქმის გამოძიება და მასზე ჭეშმარიტების დადგენა.

საზოგადოება უნდა იცნობდეს, ვინ ვინ არის, უნდა იცნობდეს თავის გმირებსაც და ანტიგმირებსაც, საზოგადოებას აქვს უფლება, დაიკმაყოფილოს ინტერესი, მაგრამ რამდენად არის ეს საკმარისი საბაბი იმისთვის, რომ დროზე ადრე გავშიფროთ მოწმეები და გავამჟღავნოთ მტკიცებულებები? თანაც, ამ თათბირის შესახებ დეტალური ინფორმაცია მაშინვე, 7 ნოემბრის შემდგომ დღეებში, მივაწოდე რამდენიმე ევროპელ დიპლომატს. შესაბამისად, იმის თქმა, თუ სახალხო დამცველმა ასეთი მნიშვნელოვანი ამბავი იცოდა, რატომ არავის უთხრაო, საფუძველსაა მოკლებული.

დაბოლოს, არსებობს მოწმე, რომელიც მზადაა, მისცეს ჩვენება გამოძიებას, პარლამენტის საგამოძიებო კომისიას, ან, უბრალოდ, საჯაროდაც განაცხადოს ამ შეხვედრის დეტალებზე, მაგრამ უნდა დარწმუნდეს, რომ ამას რაიმე შედეგი მოჰყვება.

- როგორ აპირებთ იმ რეალობის შეცვლას, რომ თვითმმართველობებში გადაწყვეტილებების მიღება, ფაქტობრივად, არ ხდება? შესაბამისად, არც პროცესია გამჭვირვალე.

- ავტოკრატიის პირობებში შეუძლებელია, თვითმმართველობამ რაიმე გადაწყვეტილება მიიღოს. თვით ჟურნალისტებიც კი ვერ ახერხებენ, თბილისის საკრებულოს სამ წევრზე მეტი გაიხსენონ, არადა, რამდენიმე წლის წინ ყველა წევრის გვარი-სახელი იცოდნენ, რადგან მაშინ თვითმმართველობაში რეალური პოლიტიკური ცხოვრება ჩქეფდა.

პროცესი როგორ შეიძლება გამჭვირვალე იყოს, როცა პროცესი არ მიმდინარეობს? იმისთვის, რომ საკრებულოებში პოლიტიკური პროცესი დაიწყოს, საჭიროა მრავალპარტიული საკრებულოების არჩევა, რომლებიც თავის მხრივ უზრუნველყოფენ აღმასრულებელ რგოლში (მერია, გამგეობები) საბიუჯეტო და სხვა პროცესის გამჭვირვალობას.

- ფაქტია, რომ ქვეყანაში  ჯერ კიდევ საკმაოდ მძიმე ეკონომიკური მდგომარეობაა. ამ ფონზე გაუმართლებელია სამინისტროებისა და სხვა უწყებების მაღალჩინოსანთა 50 000 დოლარიანი და უფრო დიდი ღირებულების სამსახურებრივი ავტომობილების კოლექციების შეძენა-შენახვა. საერთოდ, ადმინისტრაციული ხარჯების შემცირებასთან დაკავშირებით, თუ დაინტერესებულა ყოფილი სახალხო დამცველი ამ ხარჯების მოცულობით, მუხლებით, კონკრეტულად, რისი შემცირება და რამდენით მიაჩნია რეალურად?
 - აბსოლუტურად ვიზიარებ აზრს, რომ გაუმართლებელია, როცა არა მხოლოდ მაღალი თანამდებობის პირებს, არამედ საშუალო რგოლის საჯარო მოხელეებსაც კი (მაგალითად, პრეზიდენტის მრჩევლებს) ძალიან ძვირიანი სამსახურებრივი ავტომანქანები ემსახურებათ.

ასევე გაუმართლებელია, როცა სახელმწიფო დაცვა ემსახურებათ არა მხოლოდ მინისტრებს (რაც ასევე გაუგებარია), არამედ მათ მოადგილეებს, დეპარტამენტების უფროსებსა და ზოგჯერ პარლამენტის საშუალო რგოლის თანამდებობის პირებსაც კი.

ასევე დაუშვებელია პრაქტიკა, როდესაც საჯარო დაწესებულებათა უმრავლესობა მკაცრად ასაიდუმლოებს თანამდებობის პირებსა და საჯარო მოხელეებზე გაცემული პრემიების ოდენობას, რაც ხშირად რამდენჯერმე აღემატება ხელფასების ოდენობას.

რაც შეეხება ადმინისტრაციულ ხარჯს - რა მოცულობით და რომელ სფეროებში უნდა შემცირდეს, ამის ზუსტი დაგეგმვა მხოლოდ მაშინ იქნება შესაძლებელი, როცა ამ ინფორმაციასთან სრული მიწვდომის საშუალება გვექნება. დღეს, როდესაც კონტროლის პალატა (საპარლამენტო კონტროლის ორგანო) თვით პარლამენტსაც კი უსაიდუმლოებს თბილისის მერიის შემოწმების მასალებს, არ არის ადვილი ამ კითხვაზე დეტალური პასუხის გაცემა.

- როგორ უნდა მოხდეს საარჩევნო პროცესზე გამჭვირვალე დაკვირვება არსებული რეჟიმის პირობებში?

- ალიანსი აწარმოებს მოლაპარაკებებს საერთაშორისო ორგანიზაციებთან და საქართველოს მეგობარ ქვეყნებთან (აშშ, ევროკავშირი და ევროპის წამყვანი დემოკრატიული სახელმწიფოები), რათა არჩევნებამდე რამდენიმე თვით ადრე შეიქმნას მძლავრი და მრავალრიცხოვანი სადამკვირვებლო მისია, რომელიც მკაცრად გააკონტროლებს მთელ პროცესს როგორც წინასაარჩევნო, ისე არჩევნების პერიოდში.

უკვე დაწყებული გვაქვს მობილიზება იმ ადამიანებისა, რომლებიც დააკვირდებიან არჩევნებს ყველა უბანზე და არ დაუშვებენ გაყალბების მცდელობებს. მოტივირებული, კომპეტენტური და პრინციპული კომისიის წევრების და დამკვირვებლების საკმარის რაოდენობას შეუძლია, გაყალბება მინიმუმამდე დაიყვანოს

- მერი მხოლოდ თბილისში უნდა აირჩეს პირდაპირ?

- ალიანსის პოზიციაა, რომ მერის პირდაპირი არჩევნები უნდა ჩატარდეს ხუთ თვითმმართველ ქალაქში. ესენია: თბილისი, ქუთაისი, რუსთავი, ბათუმი, ფოთი. ამასთან, პრეზიდენტ სააკაშვილისა და პარლამენტისგან კატეგორიულად მოვითხოვთ, შეასრულონ დაპირება და არჩევნები დაინიშნოს არაუგვიანეს 2010 წლის 30 მაისისა - თვითმმართველი ქალაქების მერების არჩევა უნდა მოხდეს პირდაპირი კენჭისყრის გზით. გამარჯვებულად უნდა ჩაითვალოს კანდიდატი, რომელიც დააგროვებს 50:I1 ხმას. უფრო დაბალი ბარიერის არსებობის შემთხვევაში არსებობს საფრთხე, რომ არჩეულ მერს მოსახლეობის მეტად მცირე რაოდენობის ნდობის მანდატი ექნება, რაც პოლიტიკურ სტაბილურობას ხელს არ შეუწყობს.

არჩევნების გაყალბებისგან დაცვის ზოგიერთ მექანიზმზე ზემოთ უკვე ვილაპარაკე, ხოლო ხმების დაცვისთვის არ გამოვრიცხავთ ყველაზე რადიკალურ აქციებსაც.

- რამდენად მზად იქნება თქვენი გაერთიანება ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებისათვის, თუკი ის მართლაც გვიან შემოდგომაზე გაიმართება?

- არჩევნების თარიღებით მანიპულირება საქართველოს ხელისუფლების საყვარელი საქმიანობაა. ჩვენ მოვითხოვთ, არჩევნების თარიღის დანიშვნამდე მოხდეს საარჩევნო კოდექსის გაუმჯობესება და კონკურენტუნარიანი, თანასწორი საარჩევნო გარემოს შექმნა. თუმცა, მიუხედავად ყველაფრისა, ჩვენ მზად ვართ, მივიღოთ ნებისმიერი გამოწვევა და მოვიგოთ არჩევნები.

- როგორ ესახება მოძრაობას რუსეთთან ურთიერთობის მოგვარების გზები?
- რუსეთთან ურთიერთობის ნორმალიზება საქართველოს ინტერესების შეულახავად, საგარეო ურთიერთობების ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი პრიორიტეტია. პლანეტის ყველაზე დიდი სახელმწიფოს მეზობლობა არ გახლავთ იოლი ხვედრი და ჩვენგან მოითხოვს მხოლოდ უკიდურესად გონივრული ნაბიჯების გადადგმას. რუსეთთან კუნთების დემონსტრირებასა და ხელის გადაწევის პოლიტიკას  ერიდებიან დიდი და ძლიერი სახელმწიფოები და ჩვენთვის ასეთი რამ დამღუპველია.

 მხოლოდ იმის ყვირილი, რომ რუსეთი ოკუპანტია და შეჯიბრი რუსეთის ლანძღვაში, შეიძლება ვიღაცას გულს ფხანს, მაგრამ სრულიად უშედეგოა. მჩხავანა კატა, როგორც წესი, ორიენტირებულია მხოლოდ პიარზე და არა თაგვის დაჭერაზე. ოკუპაციის პასუხად იმის მოწოდება, რომ არ წავიკითხოთ რუსი მწერლები და დავანგრიოთ პუშკინის ძეგლი, არა მხოლოდ უგუნურებაა, არამედ - რეალობისგან სრული მოწყვეტაც.

სწორედ იმიტომ, რომ ტერიტორიები ოკუპირებულია, ათიათასობით დევნილი გვყავს და რუსეთში უამრავი ჩვენი თანამემამულეა ორცეცხლსშუა მოქცეული, დღეს, როგორც არასდროს, გვჭირდება დიალოგი და ურთიერთობები რუსეთთან. 

ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა ურთულესი და დროში გაწელილი პროცესია, თუმცა, სავსებით რეალურია სწორი ნაბიჯების გადადგმის შემთხვევაში.

- რას ფიქრობთ საქართველოსა და ნატოს პერსპექტივებზე?

- ნატოში, ისევე როგორც ნებისმიერ ორგანიზაციაში, შესვლა ვერ იქნება და არც უნდა იყოს ქვეყნის თვითმიზანი. თვითმიზანი უნდა იყოს უსაფრთხოება და კეთილდღეობა. თუმცა, სამწუხაროდ, იმასაც ვერ ვიტყვი, რომ ჩვენი ხელისუფლება რეალურ ნაბიჯებს დგამდა და საქმით მიისწრაფოდა ნატოსკენ, ვინაიდან, ჯიუტად არ ასრულებდა ამ ორგანიზაციის მთავარ მოთხოვნებს - ქვეყანაში დემოკრატიის დამკვიდრებას და სამართლიანი გარემოს შექმნას.

ამ მიმართულებით წარმოებული აქტივობები მხოლოდ ამ ავადსახსენებელ პიარს ემსახურებოდა. გაიხსენეთ მაპის ეგზალტირებული მოლოდინი; მაპის არმიღების შემდეგ პიარ-ისტერიკის გაჩაღება იმის შესახებ, რომ მაპზე უარის თქმა უფრო მაგარი რამეა, ვიდრე მაპის მიღება და შემდეგ საყვედურები მეგობარი სახელმწიფოების მიმართ, მაპი რომ მიგვეღო, ეს ამბავი (ომი და ოკუპაცია) არ დაგვემართებოდაო.

სინამდვილეში, ნატო სულაც არ არის საყვირალი, მუშტების საქნევი და პიარ-ტრიუკებისთვის გამოსაყენებელი თემა და იგი გლობალურ კონტექსტშია განსახილველი. ჩვენი მეგობარი ის ქვეყნები, რომლებიც თავს იკავებდნენ საქართველოს ნატოსთან უფრო მჭიდრო ინტეგრაციაზე, ამას ჩვენდამი ცუდი განზრახვით კი არ აკეთებდნენ, არამედ ეს იყო იმ რეალობისთვის თვალის გასწორება, რომ ამ ეტაპზე ნატოს არ შეუძლია საქართველოს სამხედრო ძალით დაცვა და ამ თვალსაზრისით ჩვენ ილუზიები არ უნდა შევიქმნათ. დღეს სერიოზული პოლიტიკოსები და ექსპერტები შეთანხმებულნი არიან იმაზე, რომ საქართველო ნატოს წევრი რომც ყოფილიყო, ნატო მაინც არავითარ შემთხვევაში არ აამოქმედებდა წესდების იმ მუხლს, რომელიც თავისი წევრის სამხედრო ძალით დახმარებას ავალდებულებს და არ დაიწყებდა მესამე მსოფლიო ომს. და, მადლობა ღმერთს, რომ ასეა, დიდი მიხვედრა არ უნდა, რა ხეირს დააყრიდა ჩვენს ქვეყანას ამგვარი დახმარება, ანუ მის ტერიტორიაზე დაწყებული კონფლიქტი ორ სამხედრო გიგანტს შორის.